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최근편집 2020. 07-03. 06:03

[21세기 세 번째 10년을 말한다③ 김종철 선생] “2020년은 결정적 10년…기본소득은 민주주의와 직결”

by | 2019년 12월 6일 | 원로 인터뷰, 정책

1991년에 등장한 격월간 <녹색평론>은 무한성장 신화 속에 빠져 있던 한국사회의 진로와 한국인이 추구해 온 삶의 가치에 근원적인 의문을 제기했다. 대학에서 영문학을 가르치던 영문학자・문학평론가 김종철(1947~ ) 교수가 창간한 이 잡지가 이후 30년 가까이 추구하고 전파해 온 ‘녹색적 삶’의 가치는 한국사회 담론의 지평을 인류보편 영역으로 확장하고 현실변화의 새로운 에너지가 됐다. 기본소득과 생태적 소농체제로의 전환을 주창해 왔으며, 자칭 타칭 ‘녹색당 전임강사’이기도 한 김종철 교수는 민족의 통일과 평화운동에도 앞장서 온 투철한 이론 겸비의 드문 실천가다. [편집자]

김종철 <녹색평론> 편집 겸 발행인은 사진 한 장을 보여 주면서 말했다. “코펜하겐 시내에는 승용차가 거의 없습니다. 눈에 보이는 건 대부분 전차 아니면 자전거입니다. (…)인간답게 사는 것이 무엇인가에 대한 가치관의 변화가 필요합니다. (…) 국회의원들도 자전거로 출퇴근을 합니다. 국회의원은 비서도 없이 열심히 일하다 (…). 건실하고 알뜰하게 사는 게 잘 사는 것이라는 것을 덴마크 사람들은 보여주고 있습니다. 가치관의 변화가 이렇게 중요한 겁니다.”

김 발행인은 내년 이후 10년을 어떻게 보내느냐에 따라 우리사회도 인류사회도 흥망이 갈릴 것이라며 정신혁명, 사회혁명, 문화혁명을 동시에 이룩해야 한다고 했다. 그는 독일도 무역 의존도가 높은 나라지만 우리와 다른 게 식량을 100% 가까이 자급하고 있다는 점이라며, OECD국가들 중 식량 자급률이 가장 낮고, 곡물 자급률은 20%대에 불과한 우리나라는 향후 도래할 수축사회에서 굉장히 위험해질 것이라고 걱정했다.

그가 기본소득제 도입을 주창하고 소농체제로의 전환에서 지구환경과 인류생존의 희망을 찾는 것은 “지금처럼 경제성장에 매달려서는 기후변화와 이에 따른 인간 파괴를 막을 수 없다고 보기 때문”이다. 성장 신화에서 벗어나지 못하는 한 소득 양극화, 학력 불평등, 계급갈등, 전쟁, 비인간화, 환경파괴 등을 피할 수 없다고 보는 그는, 정치가 문제를 해결하기는커녕 오히려 새로운 문제를 만들어내는 대의제 민주주의의 한계도 지적하면서 주민이 직접 참여하는 ‘숙의 민주주의’ 활성화를 대안의 하나로 제시했다. 그는 한국과의 갈등을 심화시키고 있는 일본 아베 신조 정권의 최근 수구적 행보 이면에 후쿠시마 원전사고로 인한 방사능 오염을 은폐하려는 의도가 작용하고 있다면서, 내년의 도쿄올림픽 방사능 오염문제 또한 숙의 민주주의를 통해 국제적으로 문제를 제기해야 한다고 했다. 그리고 미국의 고압적인 방위비 분담금 대폭 증액 요구도 정치권에만 맡기지 말고 숙의 민주주의를 통해 대중적으로 대처할 필요가 있다고 했다.

‘툰베리’ 외면하는 한국 언론‧지식인

-그레타 툰베리(Greta Thunberg)에 관한 이야기로 시작해보겠습니다. 툰베리는 기후변화에 대해 묵직한 메시지를 던졌는데, 얼마 전부터 툰베리의 메시지에 대한 이야기가 쏙 들어간 것 같습니다. 특히 우리나라에서는 유독 툰베리나 기후변화에 대한 관심이 적은 것 같습니다.

“확실히 요즘 신문에 기후변화에 대한 이야기가 뜸해졌습니다. 영국의 <가디언> 정도가 올해부터 ‘기후 파국’이라는 말까지 써가면서 이 문제를 심도 깊게 다룰 뿐 일반적으로 언론의 관심이 적은 편입니다. 두 가지 측면에서 생각해볼 수 있습니다. 하나는 언론 일반의 문제이고, 또 하나는 한국의 문제입니다. 사실 영국의 기후변화 운동단체인 ‘멸종저항’(Extinction Rebellion)과 같이 극단적인 행동을 취하거나, 툰베리 같은 10대 아이들이 움직이니까 관심을 끈 정도이지 언론의 보도가 적습니다. 이것도 서구 언론의 경우이지 우리나라 언론은 툰베리 보도에도 미온적이었습니다.”

-왜 그런 것 같습니까?

“1988년 6월 캐나다 토론토에서 ‘변화하는 대기에 관한 세계회의’(World Conference on the Changing Atmosphere)라고 해서 국제회의가 열렸습니다. 그 때 이미 기후변화가 곧 올 것이라며 세계적인 각성을 촉구했습니다. 밝혀진 바에 따르면 ’엑손모빌‘이나 ’나사‘(NASA) 같은 기관에서는 1980년대 초에 이미 지구가 조만간 기후변화로 곤경에 처할 것이라는 보고서를 내부적으로 만들었다고 합니다. 그 후로 30년이 지났습니다. 그런데 그 당시 불어 닥친 신자유주의의 바람을 타고 언론도 급격히 상업화되기 시작했습니다. 기후변화 문제는 너무 막연해 보이는 장래의 문제 같기도 하고, 테러나 적대적인 정파 싸움과 같이 흥미를 불러일으킬 수 없으니 언론에서 등한시 했던 것이죠.

또한 기후변화 문제를 다루더라도 자연과학의 문제로만 취급합니다. 기후변화는 총체적인 인간 활동 전반에 영향을 미치는 문제인데, 전문가들만의 영역으로 가두는 바람에 문제의식 자체가 전문화되고 좁아져버렸습니다. 기계적 중립성을 지키고자 하는 언론의 태도에도 문제가 있습니다. 과학자들의 96% 이상이 기후변화의 원인으로 인간의 활동을 꼽고 있는데, 인간의 활동과 관계없다는 나머지 4%의 주장도 비슷한 비중으로 보도해왔습니다. 그리고 ‘누구의 책임’이냐를 두고, 책임이 인류 전체에 있다는 식으로 하니까 독자들 입장에서는 지루한 문제가 돼 버렸습니다. 꼭 집어 누군가에게 책임을 물어야 투쟁 상대도 명확해지고 새로운 단계의 논쟁이 정립될 수 있는데 책임을 일반화, 보편화 시키니 논쟁의 전선이 생기지 않습니다.

우리나라의 경우 급속하게 경제성장을 한 끝에 선진국의 생활수준을 누리게 된 게 얼마 되지 않습니다. 그래서인지 기후변화 문제를 이야기하면 지금 누리는 여유로운 물질생활이 얼마나 됐다고 과거로 돌아가야 하느냐는 저항감이 생기는 것 같습니다. 경제성장 측면에서 손해를 보면서 스스로 개발을 제한할 필요가 있느냐는 것이죠. 게다가 우리나라는 세계를 리드하는 나라도 아닌데 이 문제에 앞장설 필요가 있느냐는 생각도 깔려 있는 것 같습니다. 우리는 역사적으로 오랜 식민지배와 전쟁, 독재를 겪었습니다. 우리 내부의 일만으로도 힘겨워 우리가 세계정세 변동의 주체 세력이 될 수 있다는 개념이 없습니다. 이런 국제적인 문제는 미국이나 유럽 같은 나라들이 앞장서서 해결해야 할 문제라고 생각하는 것이죠.”

덴마크와 한국, 가치관의 차이

-중국과 같은 개발도상국들은 ‘이미 선진국이 막대한 탄소를 배출해 기후변화를 일으켰으면서 후발국에 규제를 가하는 것이 옳으냐’는 불만이 있는 것 같습니다. 툰베리와 같은 10대들은 ‘정치가들은 말로만 후세를 위한다고 하지 실제 행동은 성장을 위한 개발에만 목을 매고 있는 것 아니냐’고 비판하고 있습니다. 결국 삶의 의미, 가치에 관한 사상문제인 듯도 합니다.

“서구에서는 과연 ‘풍요라는 것이 무엇이냐’, ‘인간답게 사는 것이 무엇이냐’에 대한 문제제기가 활발합니다. 특히 젊은이들 사이에서 새로운 시각이 활성화되고 있습니다. 기성세대가 말하는 ‘성공적인 인생’을 거부하면서 ‘언플러그’ 운동이라고 해서 기존의 산업경제 시스템에서 벗어나 독자적으로 살겠다는 소규모 공동체운동 그룹들도 많이 생겨나고 있습니다.

우리나라는 비물질적 가치에서 인생의 의미를 찾는 동양적 세계관을 오랫동안 유지해온 사회였지만, 근현대에 너무 고생을 해서 그런지 지금의 가치관은 서양보다 더 속물적이고 세속적인 것 같다는 생각이 듭니다. 현재 우리나라의 1인당 에너지 소비량이 독일의 2배입니다. 일본보다도 많고 거의 미국과 비슷합니다. 가치관과 의식의 변화가 매우 중요한데, 언론과 교육의 책임도 있지만 지식인들이 이 문제에 관심이 너무 적습니다.

제가 요즘 강연을 다니면서 덴마크 예를 듭니다. 덴마크는 인구가 600만 명으로 우리보다 작은 나라이긴 하지만 1980년대에 대형 화력발전소가 15개였습니다. 덴마크는 석유가 나지 않는 나라인데, 국가적 토론 끝에 원자력 발전을 하지 않기로 결정했습니다. 대신 소규모 발전 방식으로 바꿔나갔습니다. 일부는 여전히 화석 연료 발전 시스템을 쓰지만 기술력을 바탕으로 지난 30년 동안 풍력, 태양력, 바이오매스, 열병합, 소수력 등의 비중을 계속 늘렸습니다. 수만 개의 지역 중심 분산 에너지 시스템으로 전환한 겁니다. 이를 위해서는 국민적 동의가 필요합니다. 전기료를 올리거나 탄소세를 매긴다거나 정부가 재생가능 에너지 생산에 보조금을 주기 위해서죠. 또한 시민 의식의 변화도 필요합니다. 코펜하겐 시민들은 승용차를 거의 이용하지 않습니다. 눈에 보이는 건 대부분 전차나 버스 아니면 자전거입니다. 화려한 차를 타야 나를 봐준다는 인식부터 바뀌어야 하죠. 인간답게 사는 것이 무엇인가에 대한 가치관의 변화가 필요합니다. 자전거를 타고 다니면 일부러 시간과 돈을 써 가면서 골프를 치고 헬스클럽에 갈 필요가 없겠죠. 덴마크 국회의원들도 자전거로 출퇴근을 합니다. 국회의원은 비서도 없이 열심히 일하다 임기가 끝나면 홀가분하게 집에 돌아가 아이들과 놀아줄 수 있다면서 그렇게 좋아한다고 합니다. 건실하고 알뜰하게 사는 게 잘 사는 것이라는 것을 덴마크 사람들은 보여주고 있습니다. 가치관의 변화가 이렇게 중요한 겁니다.”

주로 자전거를 이용하는 코펜하겐 시민들(위)과 집중형에서 분산형으로 바뀐 덴마크 에너지 지도(아래)

한국, ‘신뢰’ 등 사회자본은 세계 147위

-이야기를 들으니, 미국 부자가 멕시코의 한적한 어촌에 가서 어부와 나눈 얘기가 생각납니다. 선생님도 아시는 얘기지만, 그 미국인이 어부에게 어떻게 사느냐고 묻자, 고기도 좀 잡고 가족들과 놀다가 낮잠도 자면서 잘 살고 있다며 만족하는 듯 말하자, 미국인은 일을 조금만 더해도 수입이 늘고 훨씬 더 잘 살게 될 거라면서 그러면 좀 더 좋은 배와 어구를 구입해서 더 많은 고기를 잡고 돈도 더 벌 수 있다고 했지요. 어부가 그런 다음에는? 하고 묻자 미국은 그러면 더 큰 배를 사 더 많은 고기를 잡을 수 있고 돈도 더 많이 벌 것이라 했고, 어부가 그 다음에는? 하고 또 묻자 그 다음엔 더 크고 좋은 배를 사서 고기를 수출도 해서 돈을 몇 배나 더 벌 것이며, 뉴욕 증시에 상장하면 엄청난 대부호가 될 수 있다고 하지요. 그런 다음에는? 하고 묻자 미국인은, 그러면 이렇게 한적한 바닷가 어촌을 찾아 가족과 놀고 낮잠도 자고 할 수 있지 않겠느냐고 했답니다. 그 미국인 부자의 인생 최고목표치를 멕시코의 이름없는 어촌 어부가 그런 돈 버는 생고생 않고도 이미 누리고 있는데 말이지요.

“우리는 너무 여유 없이 살고 있어요. 10대 청소년들을 보면 입시 경쟁에 매달려 사람이 어떻게 살아야 하는지, 예의는 무엇인지, 친구와 동료들을 어떻게 대해야 하는지 모르는 것 같다는 생각이 듭니다. 최근에 영국의 모 기관에서 개인적 관계, 사회적 관계, 제도에 대한 신뢰, 사회규범, 시민의 참여 등 ‘사회자본’(social capital)에 관한 조사를 했는데, 우리나라가 167개 국 중 142위를 했다고 합니다. 우리나라가 경제력은 세계 10위권이라고 하는데 사회적 내실은 이렇게 참담한 수준입니다. 우리의 GDP가 낮을 때는 이렇게 까지는 아니었습니다. 이웃끼리 배려하는 게 있었고, 인간적 예의와 도리를 지키며 살았습니다. 하지만 교육제도부터 완전경쟁에 각자도생 시스템이니 얼마나 불행한 사회입니까.

우리나라에서는 많은 진보파 지식인들마저도 ‘우리가 산업화와 민주화를 동시에 이룩한 나라’라고 자화자찬하는데 저는 맞지 않다고 봅니다. 독재 정권을 물리친 것은 사실이지만 과연 진정한 민주화가 됐는지는 의문입니다. 저는 민주화 대신 자유화됐다고 봅니다. 어느 정도 언론자유를 얻었지만 경제적 격차가 심하고 정치적 결정권이 극소수 권력엘리트들에게 국한되어 있는데, 이런 상황을 두고 민주화됐다고 하는 것은 어불성설입니다. 또한 산업화가 대단한 목표인 것처럼 얘기하는데, 산업화는 수단이지 목적이 될 수 없습니다. 오히려 과잉 산업화는 사회의 질적 발전에 마이너스가 됩니다. 그런데 이런 고려 없이 ‘아시아의 모범’이라고 자랑을 합니다. 저는 언론뿐만 아니라 교육자, 학자 등 지식인들의 책임이 제일 크다고 봅니다. 깊게 생각하지 않고 경박하고 피상적으로 우리 현실을 보고 있습니다.”

-투표권이 있고 마음대로 얘기할 수 있다고 민주주의가 완성된 것은 아니라는 지적이라고 볼 수 있겠습니다.

“경제적 불평등이 날로 심화되고 있잖아요. 경제민주화를 빼고 어떻게 민주주의 발전을 이야기 할 수 있겠습니까. 20~30년 전만 해도 기업 최고경영자와 일반 노동자의 임금 격차가 지금만큼 비상식적으로 크지 않았어요.”

기본소득, 생각하는 힘을 키운다

-성장 중심의 사회에서는 끝없는 경쟁이 일어나고, 경쟁에서 밀려나면 생존이 위협받기 때문에 삶에 대한 공포가 늘어나는 것 같습니다. 우리 사회의 가치관 재정립과 지구 생태계 보전을 위해서라도 선생님께서 주장하시는 기본소득 문제를 진지하게 검토해봐야 하는 것 아닌가 싶습니다.

“제가 기본소득 이야기를 시작한 가장 중요한 이유는 지금처럼 경제성장에 매달려서는 기후변화와 이에 따른 인간 파괴를 막을 수 없다고 보기 때문입니다. 지구의 자원은 유한한데 어떻게 영원히 성장을 할 수 있겠습니까. 하루하루 생활하는 사람에게는 눈앞의 생존이 절박하지 서서히 다가오는 위협에는 신경을 쓸 겨를이 없습니다. 풍요까지는 아니더라도 생활을 안정시켜줘야 생각할 여유가 생깁니다. 지금은 경제성장을 해야 일자리가 생긴다는 이데올로기를 고집스럽게 강요하고 있습니다. 그런데 기본소득으로 최소한의 생계를 보장해 생존경쟁의 절박감이 줄어들게 하면, 사람들은 과연 경제성장만이 해법인가, 무엇을 위한 성장인가 다시 생각해보게 될 것입니다.

또한 기본소득은 민주주의와 직결됩니다. 기본소득의 재원을 어떻게 마련할 것인가를 따지다 보면 반드시 사회적‧국가적 ‘공유 부(富)’에 대한 이야기가 나오게 돼 있습니다. 세금이라는 것이 원래 많이 번 사람들이 많이 내고, 적게 번 사람들이 적게 내 사회적 부를 재분배 하는 것입니다. 마찬가지로 사회 전체의 자산도 어떻게 나누느냐를 생각해야 합니다. 부동산 보유세 이야기가 나와도 땅이나 집이 없는 사람들은 별로 관심이 없습니다. 그런데 보유세를 기본소득과 연계시키면 시민들의 이해도 빠르고 누구나 관심을 가질 것입니다. 부자들도 공동체 안에서 같이 산다는 것의 의미를 성찰할 계기가 될 것입니다. 인간은 공동체를 떠나 홀로 살 수 없는 사회적 존재입니다. 부자들이 돈을 많이 벌 수 있는 것도 공동체가 없으면 성립될 수 없는 얘깁니다. 기본소득은 최저 생계 보장은 물론 사람들의 가치관 변화에도 큰 계기가 될 것이라고 생각합니다.”

‘임금 노예’에서 해방되면 자본주의 소멸

-일각에서는 기본소득으로 생계를 보장해주면 누가 일을 하겠느냐고 문제제기를 합니다.

“자기가 하기 싫은 일은 남도 하기 싫은 법입니다. 자기는 하기 싫고 남을 부려먹겠다는 사람들이 그런 논리를 폅니다. 그리고 기본소득에 반대하는 이들 중 일부 좌파들은 그것이 ‘죽어가는 자본주의를 연명시키는 것 아니냐’고도 합니다. 그러나 자본주의 혁파가 급진적인 사회주의 혁명으로 일어나는 게 아닙니다. 기본소득을 통해 가난한 사람들을 ‘임금 노예’ 상태에서 풀어주면 지금과 같은 약탈적 자본주의는 지속될 수 없습니다.”

-기본소득은 자본주의의 종말이 아니라 새로운 체제의 시작이라고 볼 수 있는 겁니까? 기본소득이 자본주의를 연명시킬 것이라 주장하는 이들은 자본주의와 시장경제를 동일시하고 있는 듯합니다.

“좌파들 중에는 기본소득으로 상거래가 늘면 시장이 살아나 자본주의를 돕는 거라고 반대하는 이들도 있습니다. 그러나 시장경제와 자본주의를 혼동해서는 안 됩니다. 자본주의를 극복하는 방법은 단번에 자본주의를 없애는 것이 아니라 자본주의를 무력화시키고 더 나은 사회체제를 만들어내는 것입니다. 기본소득제를 실시하면 사람들이 더 이상 빚을 지지 않고, 자본가들에게 매이지도 않고, 떳떳하게 하고 싶은 일 하면서 서로 돕고 살게 될 겁니다.”

-기본소득 개념에는 동의하지만 우리나라가 물적 토대가 부족해 시기상조라고 주장하는 사람들도 있습니다.

“우리나라가 현재 세계 10위권의 경제력을 갖고 있는데 물적 토대가 부족하다는 것은 말도 안 됩니다. 알래스카의 기본소득을 연구하는 칼 위더퀴스트(Karl Widerquist)라는 미국의 철학자는 ‘아무리 가난해도 기본소득을 못할 만큼 가난한 사회는 없다’고 했습니다. 문제는 경제가 아니라 정치입니다.”

-알래스카는 석유라는 재원이 있지 않습니까.

“석유가 나오는 나라라고 해서 모두 기본소득을 하는 것은 아닙니다. 알래스카는 석유가 주민들 공동의 자산이라는 인식이 있기 때문에 가능한 것이지요. 석유 자원 외에 다른 자원도 기본소득을 이루는 공동 자산이 될 수 있습니다.”

-보수 우파들은 베네수엘라의 우고 차베스를 예로 들며 실패할 것이라고 합니다.

“차베스는 지나치게 석유에 의존해 경제구조를 다변화를 시키지 못한 실책을 한 것이지 기본소득이 실패한 것은 아닙니다. 에콰도르나 볼리비아 같은 나라들도 마찬가지입니다.”

-기본소득은 합의만 있으면 지금 당장 실시할 수 있다고 보십니까?

“결국 국민들의 합의를 이끌어 내느냐 마느냐 하는 정치의 문제입니다.

독일은 식량자급률 100%. 한국은?

-선생님은 ‘소농경제로의 전환’을 주창해 왔습니다. 소농경제는 기본소득과도 어울릴 법한 조합 같습니다. 번잡하고 소모적인 무한 경쟁의 산업자본주의보다 소농경제가 소비수준은 좀 낮아질지 몰라도 자연환경 재생이나 인간다운 삶, 삶의 진정한 가치를 추구하는 측면에서 우월하다고 보십니다.

“홍성국 선생의 말대로 경제성장의 시대는 끝나고 우리 사회와 세계 전체가 <수축사회>로 들어갔습니다. 홍 선생이 과잉생산과 인구감소를 경제성장이 더 이상 안 되는 이유로 꼽는 데는 나도 동의합니다만, 나는 거기에 석유를 비롯한 광물자원도 얼마 남지 않았다는 점을 더하고 싶습니다. 경제성장을 위해서는 물자와 에너지가 필요한데 자원도 부족할 뿐만 아니라, 기후변화 제약 때문에 더는 함부로 쓸 수도 없습니다. 막연하게 예전 방식대로 낭비적인 생산과 소비를 할 게 아니라 방향을 틀어야 합니다. 이제는 무역으로도 먹고 살기 힘듭니다. 무역은 화석 연료 에너지에 의존하는 시스템입니다. 우리나라 수출입 품목 1~10위가 직간접적으로 전부 석유와 관련된 제품들입니다. 우리나라 수입 1위가 원유이고, 수출품 2위도 석유제품입니다. 반도체와 자동차도 석유와 관련돼 있습니다. 우리나라처럼 무역 의존도가 높은 나라는 매우 위험합니다. 독일도 무역 의존도가 높은 나라이지만 기본적으로 우리나라와 다른 게, 식량은 100% 가까이 자급하고 있다는 점입니다. 반면 우리나라는 식량 자급률이 OECD에서 가장 낮습니다. 곡물은 20%대이고, 전체 칼로리로 따져 봐도 40%대에 불과합니다. 수축사회가 도래했을 때 굉장히 위험한 사회입니다.

지금과 같은 무역 중심의 경제 구조는 길어봐야 20~30년 정도 유지될 것입니다. 세계 10위권의 경제대국이기 때문에 기후변화 대책에 대한 국제적 압력도 높아질 것입니다. 우리는 우리가 가진 자원으로 살아가야 할 방안을 고민해야 합니다. 결국 농촌으로 돌아가서 농촌 중심으로 재생 가능한 에너지와 농작물, 목재, 임업, 어업 등의 기반을 다시 닦아야 합니다. 당장은 어렵겠지만 자급의 토대를 넓혀가야 합니다. 지금은 농어촌에 인구가 없어 아무 것도 할 수 없습니다. 전국적으로 기본소득을 실시하기 전에 10~15년 정도 앞서 농어민들을 대상으로 기본소득을 실시하면 좋겠습니다. 수도권에서 희망을 찾지 못하는 젊은이들이 농어촌으로 들어가면 수도권 인구가 분산돼 밀집도가 완화되고 지방균형 발전도 이뤄지고 농업과 임업, 어업도 살고 생태적으로 건강한 나라로 갈 수 있습니다. 그래서 농어민 기본소득 우선 실시가 중요합니다. 분권화가 그런 방향이 아니라, 지역들의 ‘작은 서울화’가 되게 해선 안 됩니다.”

-손정의 비전펀드 회장도 ‘첫째도 AI, 둘째도 AI, 셋째도 AI’라고 했답니다. 선생님은 평소 AI의 디스토피아적 미래에 대해 경고해 오셨습니다만, 통신과 디지털 혁명이 소농 경제의 생산력과 편의성을 높이면 젊은이들을 농어촌으로 끌어들이는 요인이 될 수도 있지 않을까요?

“기술이 많이 좋아졌습니다. 다만 반(反)생태적 기술은 배척하고 생태적으로 친화적일 수 있는 인공지능은 우리가 이용할 수 있겠죠. 다만 걱정되는 것은 정부가 ‘4차 산업혁명에 뒤쳐지면 큰일 난다’는 식으로 그것을 강요하면 위험합니다. 인공지능이 기존 산업사회의 일자리를 대폭 사라지게 할 것은 확실합니다. 그 대신 새로운 일자리가 많이 생길 것이라고 하는데 저는 거짓말이라고 봅니다. 산업혁명 이후 지금까지 새로운 기술은 모두 사람의 팔다리를 대체하거나 연장하는 수준의 기술이었지만 인공지능은 사람의 두뇌를 대신하는 것이기 때문에 본질적으로 기존의 혁신기술과는 다릅니다. 인공지능을 개발하거나 통제하는 특수한 엘리트 집단에게는 일자리가 생기겠지만 일반 대중들은 일자리를 박탈당할 것입니다. 특히 중산층의 타격이 클 것입니다.”

냉소적 도시 지식인, 희망 찾는 농부들

-유발 하라리도 <사피엔스>에서 그런 추세를 피할 수 없을 것이라며 걱정하더군요.

“저는 유발 하라리에 대해 비판적입니다. 세상을 비관주의자, 냉소주의자의 시선으로 보고 있기 때문입니다. 일반적으로 도시의 지식인들은 자신들이 세상 돌아가는 이치를 다 아는 것처럼 냉소적인 태도를 취하면서 어떤 쾌감을 느끼는 것 같은데, 저는 그건 아주 부도덕한 태도라고 봅니다. 유발 하라리는 우리처럼 끝까지 희망을 찾으려는 사람이 아닌 듯합니다. 저는 시골의 농민들과 얘기할 때 늘 느끼지만, 자기의 몸과 땀으로 먹고 사는 사람들은 도시의 지식인들과는 달리 어떻게 해서든 희망을 찾으려고 노력합니다. <원자력 신화로부터의 해방>을 쓴 일본의 다카기 진자부로(高木仁三郞) 같은 반핵 이론가는 ‘원자력이 이 상태로 가면 파멸을 맞이할 수밖에 없다’고 줄기차게 주장했습니다. 그런데 제도권 속에 있는 그의 동료 학자들은 ‘여기까지 왔는데 되돌아갈 수 없다. 안 될 일 하느라 헛고생 한다’고 조롱했습니다. 다카기 진자부로는 ‘지식인들이 안온한 위치에서 자기 자식 세대조차 생각을 하지 않는다’고 분개했었죠.”

-소농 경제에 대해 ‘원시시대’로 돌아가자는 것이냐고 비판하는 사람들도 있습니다.

“환경운동을 하는 사람들 중에도 태양광 에너지를 확대하면 다 되는 것처럼 단순하게 생각하는 사람들이 있습니다. 하지만 기후변화를 악화시키는 원인의 30%가 현대식 산업 영농입니다. 공장식 축산, 기계화, 화학 비료와 농약 등 현대의 산업화된 농업에는 막대한 석유가 투입되고 있습니다. 현대 산업 영농 환경에서는 옥수수 1톤을 생산하기 위해 그보다 몇 톤이나 더 많은 석유가 필요합니다. 산업 영농과 소농 영농을 노동력을 기준으로 비교하면 단위 면적당 생산량이 산업 영농이 크지만, 산업 영농을 유지하기 위해 들어가는 석유, 농약, 토지 피폐화 등의 비용을 감안하면 오히려 효율은 마이너스입니다. 게다가 전세계적으로 생산된 옥수수의 3분의 2가 동물 사료로 쓰입니다. 사람들은 그렇게 사육된 동물로 만든 햄버거를 먹고 건강도 상합니다. 유엔의 농업관계 보고서들이 소농 체제로 가서 생태적 농사를 해야 한다고 이야기 하는 이유입니다.”

-소농 경제가 소득 양극화와 불평등의 해법도 될 수 있겠습니다.

“농어민 기본소득을 실시해서 농어촌이 살아나면 입시 경쟁도 훨씬 완화되지 않겠습니까. 대학에 갈 필요가 없잖아요. 덴마크는 대학 진학률이 40% 이하라고 합니다. 우리나라는 80%가 넘습니다. 덴마크는 지역이 살만하니까 굳이 대학에 갈 필요가 없는 겁니다. 지역이 살만해지면 학교도 병원도 각종 문화시설도 들어오게 돼 있습니다. 노무현 정부 들어설 때 500만이던 농촌 인구가 지금은 230만입니다. 노무현 정부 동안 급격하게 줄었습니다. 노무현 정부의 농업 정책에 대해 진지하게 복기해봐야 합니다. 최대 실수는 한미FTA입니다. 무역으로 살아야 한다는 생각에 갇혀 농업을 포기한 셈입니다. 지역균형발전을 한다고 했지만 세종시를 비롯해 주요 기관 이전하는 혁신도시 만든 게 다입니다. 생태적 세계관이 없었어요. 그런데 문재인 정부도 답습하고 있는 것 같아 안타깝습니다.”

-우리가 세계사적 문제의식을 가져본 적이 별로 없는 것 같습니다.

“우리가 근대의 주체가 되어 본 적이 없어 늘 피동적입니다. 서양 교과서 그대로 들여와 쓰니까 교과서에 허점이 많은데도 뭐가 문제인지도 모릅니다. 결국 언론의 문제이고, 교육자와 학자 등 지식인이 문제입니다.”

정치는 해결 못해. 숙의민주주의로

-그렇다고 야당이 대안을 제시하느냐 하면, 그것도 아닙니다. 또 대안을 지닌 정당은 힘이 없습니다. 결국 정치의 문제라고도 볼 수 있는데, ‘정치꾼’은 많지만 ‘정치인’은 보이지 않습니다. 정쟁만 일삼고 국회의 존재 이유조차 모르겠다는 사람들도 늘고 있습니다.

“경제성장이 끝나고 수축사회가 도래하면 모든 관행과 제도가 바뀌게 됩니다. 연금과 같은 사회보장제도도 바뀔 테고 대학도 텅텅 빌 겁니다. 정치가 기민하게 대응해야 합니다. 그런데 현재 우리의 정치는 사회구성원들의 합의를 전혀 이끌어 내지 못하고 있죠. 이대로 가면 독재자가 나타나 망하게 될 겁니다. 경제성장의 시대가 끝나면서 세계 각처에 새로운 파시즘이 대두할 징조가 나타나고 있습니다. 시민들이 나서는 것도 방법입니다. 영국은 브렉시트 문제가 의회에서 몇 년 째 결론이 안 나니까 시민운동가들이 숙의 민주주의로 해결하는 방안을 논의 중입니다. 정치가들이 결정을 못하니까 시민들이 직접 결정하자는 것입니다. 우리도 기존의 대의민주주의를 완전히 없앨 수는 없겠지만 국회에서 결정하지 못하는 중요한 문제들을 시민 의회를 만들어 결정하는 시도를 해볼 필요가 있다고 봅니다. 국회에서는 비례대표를 늘리면 되지 않겠냐고 하지만 우리보다 훨씬 양호한 정치 제도를 갖고 있는 독일조차도 최근에는 어려움에 빠져 있습니다. 현재의 대의민주주의는 대공장시스템이 산업의 주체였던 시절의 유물입니다. 예전에는 좌파와 우파로 나뉘어 소득 분배를 어떻게 할 것이냐를 갖고 다퉜지만, 현재 우리에게 닥친 문제는 좌파나 우파로 나뉘어 다툴 차원의 문제가 아닙니다.”

-문재인 정부도 초기에 원자력 발전소 건설 문제로 숙의민주주의를 실시한 적이 있습니다.

“숙의민주주의를 실시하면 합리적인 결론이 나오게 돼 있습니다. 그런데 원전 문제 딱 한 번 뿐이었습니다. 예를 들어 사드, 개성공단, 금강산관광, 미군과의 방위비 분담금 등의 첨예한 문제에 대해서도 숙의민주주의를 통해서 국민의 공론을 모아서 결론을 내리면 되지 않았겠습니까. 민주주의의 원칙에 입각해서 우리가 결정한다는데, 미국이 반대할 명분이 있겠습니까.”

아베, 한국과 갈등 일으켜 후쿠시마 절망 은폐

-최근 한일 갈등 문제도 짚어봤으면 합니다. 한일 관계가 점점 더 벌어지고 있는 것 같습니다. 원인이 무엇이라고 보십니까?

“다른 중요한 갈등 원인은 전문가들이 지적하고 있으니, 저는 다른 사람들이 이야기 하지 않는 것을 얘기해보고 싶습니다. 저는 아베 정권이 이렇게 나오는 데에는 후쿠시마 원전 문제가 배경에 깔려 있다고 봅니다. 일본 사회는 후쿠시마 사태로 인한 큰 좌절감이 있습니다. 일본은 특정비밀보호법, 신판 ‘치안유지법’ 등을 통과시켰는데 후쿠시마 문제를 가리려고 만든 법이라고 생각합니다. 일본 국내 언론은 외국 언론보다 후쿠시마 문제를 별로 보도하지 않습니다. 여야를 막론하고 후쿠시마 문제를 직시할 용기가 없는 것입니다. 현실을 직시하면 일본 동북지역을 포함해서 도쿄까지도 방사능 오염 때문에 원칙적으로 거의 거주 불능 지대라는 것을 인정해야 합니다. 토양이 오염돼 앞으로 수백 년간은 그렇다고 봐야 합니다. 그런데도 지금 거기서 작물을 키워 먹고 있습니다. 제염을 한다고 하는데 제염이 됩니까. 오염수 처리는 또 어떻게 할 것입니까. 이런 문제에서 여론의 관심을 돌리기 위해 한국과 갈등을 일으키는 것이죠. 도쿄 올림픽도 이런 위험을 은폐하기 위한 속임수라고 볼 수 있습니다. 프랑스에서는 국제올림픽위원회에 대한 뇌물 조사를 한다고 하지 않습니까. 전 교토대 교수이자 일본의 대표적인 반핵과학자인 고이데 히로아키(小出裕章)는 세계 각국 올림픽위원회에 편지를 보내서 아베에 협조하면 공범자가 된다고 호소하고 있습니다. 저는 그게 맞다고 생각합니다. 한일 관계가 악화되면서 정부와 국회 차원에서 후쿠시마의 오염수 문제를 건드리고 있는데, 저는 우리나라 올림픽위원회가 보이콧 의사를 밝혀 일본의 방사능 오염 문제에 대한 여론의 주의를 환기시켰으면 좋겠습니다.”

-런던경제대에서 가르쳤던 경제학자 모리시마 미치오(森嶋通夫) 교수는 저서 <왜 일본은 몰락하는가>에서 정치는 새로운 아이디어를 제시하는 게 존재이유라며, 일본에는 정치가 없다, 출구는 동북아 공동체 구상인데 우경화한 정치 때문에 일본이 결국 망할 거라고 했습니다. 하토야마 유키오 전 총리도 동아시아 공동체 얘기를 했습니다.

“하토야마 전 총리가 최근에 신당을 창당한다는 보도가 있던데, 그가 이끄는 정당이 최소한 일본 의회 내 캐스팅보트 역할만 할 수 있어도 상황이 달라질 겁니다. 그런데 일본 내에서는 영향력이 거의 없다니 안타깝습니다.”

2020년, 인류에게 결정적인 10년의 시작

-최근에는 한일갈등 뿐만 아니라, 미국과의 관계도 난제입니다. 미국은 이번 지소미아 갈등에서도 보였듯이 우리나라를 일본과 묶어 대중국 견제 장치에 넣어 그 대결전선의 제일선에 포진시키겠다는 구상을 갖고 있는 듯합니다. 과도한 방위비 분담 요구도 그런 맥락 위에 있는 것이고요. 미국의 신냉전적 동아시아 전략에 어떻게 대처해야 하겠습니까?

“트럼프가 이번에 미국의 본질을 적나라하게 보여준 것 같습니다. 트럼프의 업적 아닐까요?(웃음) 우리가 이용할 줄 알아야 합니다. 우리 쪽에서 주한미군 철수 카드를 꺼내들 수도 있다고 봅니다. 정부가 시민들의 의견도 물어보고 조금 더 대담하게 대응해야 할 필요가 있습니다. 서양 속담에 이런 말이 있다고 합니다. ‘은행에 100만 원 빚을 지면 은행의 노예가 되지만, 100억 원 빚을 지면 은행이 나의 노예가 된다.’ 동맹이 해체되면 과연 누가 손해를 입을 것인지 이야기를 해보자는 식으로 담대하게 나와야 합니다. 이럴 때일수록 지식인과 언론이 제 역할을 해줘야 하는데 늘 우는 소리만 하니 답답합니다.”

-2020년에는 21세기의 세 번째 10년이 시작됩니다. 어떤 의미가 있을까요?

“내년은 긴장해야 하는 해입니다. 정신혁명, 사회혁명, 문화혁명이 동시에 일어나야 한다고 생각합니다. 저도 <녹색평론>을 발행하고 있으니 언론인인데, 언론의 역할이 중요합니다. 나라를 생각하는 지식인들과 언론이 모여서 대토론을 해봤으면 좋겠습니다. 헛된 폼만 잡지 말고 모르면 모른다고 정직하게 털어 놓으면서 진짜 지혜를 짜내봤으면 좋겠습니다. 다음 10년은 우리에게나 인류에게나 결정적인 10년이 될 것입니다. 이 10년을 어떻게 보내느냐에 따라 망하느냐 소생하느냐가 결정될 것입니다.”

인터뷰: 한승동 <메디치미디어> 주간
정리: 김하영 편집장

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